第52回横浜市福祉のまちづくり推進会議　会議概要
日時＝令和６年７月31日（水）15時〜17時 
開催場所＝横浜市健康福祉総合センター　大会議室８Ａ８Ｂ
出席者＝大原会長、中村副会長、有泉委員、内野委員、岡田委員、小堤委員、音田委員、桑原委員、小泉委員、白石委員、高橋委員、田之畑委員、仁木委員、宮内委員、八木委員、山根委員、吉田委員代理国分氏、渡邉委員（18名）
欠席者＝板垣委員、金子委員、鈴木委員、松岡委員、水野委員（5名）
開催形態＝公開（傍聴者なし）
議題等
１開会
２議事
　（１）福祉のまちづくり条例改正に係るパブリックコメントの実施について
　（２）バリアフリー法の政令改正に伴う横浜市の対応について
３報告
　（１）令和５年度及び令和６年度 福祉のまちづくり推進事業について
　（２）パーキング・パーミット制度の実施について
　（３）（仮称）２０２７年国際園芸博覧会アクセシビリティ・ガイドライン検討会の設置について
４その他
決定事項・
資  料・特記事項
資料
・資料１?１　パブリックコメント公募要領
・資料１?２　福祉のまちづくり条例改正に関する意見書
・資料２?１　バリアフリー法の政令改正に伴う横浜市の対応について
　　　　　　（便房・駐車施設・客席）
・資料２?２　別紙（改正内容：便所、駐車施設、客席）
・資料２?３　（参考資料）建築物のバリアフリー基準の見直し方針
・資料３?１　令和５年度　福祉のまちづくり推進事業について（報告）
・資料３?２　令和６年度　予算概要
・資料４?１　横浜市記者発表資料（令和６年６月26日）「横浜市パーキング・パーミット制度（横浜市障害者等用駐車区画利用証制度）を開始します」
・資料４?２　制度周知のちらし
・資料５　「（仮称）２０２７年国際園芸博覧会　アクセシビリティ・ガイドライン検討会」への参加依頼について

第52回横浜市福祉のまちづくり推進会議議事概要
１開会
事務局（健康福祉局地域福祉保健部長）
（あいさつ）
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
（委員23名中、代理を除き17名が出席し、過半数に達しているので会議が成立していることを報告）
２議事
（１）福祉のまちづくり条例改正に係るパブリックコメントの実施について
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
（資料１?１，資料１?２説明）
仁木委員
私たちろう協の会員は、手話が第一言語、音声の日本語は一般の方にとっての英語のような、第二言語のイメージだ。いつも手話でコミュニケーションしているので、日本語は英語と同様に学んで獲得する言語で、何とか書くことができるという人がろう者には多い。パブリックコメントは日本文でコメントを送る方法になっているが、これが聴覚障害者には一番の障壁になっている。ろう協の会員は、個別に手話で意見を集め、それをまとめて文章で提案することができるが、会員でない者は、パブリックコメントに意見を出すのは難しいと思う。
大原会長
事務局でこれへの対応はどう考えるか。当然団体にはヒアリングなどを行うと思うが。
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
パブリックコメントは、ウェブ、メール、郵送、FAXのいずれも、全て文章でのやりとりが基本だ。文章以外のやりとりは想定していないが、そのために、こちらが配慮すべきことについては、教えてほしい。
仁木委員
神奈川県でパブリックコメントを募集する場合には、手話動画を送るという方法でも構わないということがあり、実際、実績もある。
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
ありがとうございました。基本は文章でやりとりするものだという認識だったので、県の事例を確認しながら、どのようにするかは、持ち帰らせていただきたい。
事務局（健康福祉局地域福祉保健部部長）
ありがとうございます。私もパブリックコメントで聴覚障害の方とのやりとりもあり、日本語を書くのは難しくて、長い文章は苦手だという方が多いのは承知していたが、パブコメを手話動画で送るというのは、私にとっては新鮮な情報だ。このパブリックコメントは8月半ばから始まるので、今回は厳しいと思うが、パブリックコメントは他にもいろいろあるので、県と市で情報共有をして、こういうやり方があると発信していきたい。
大原会長
ぜひ、前向きに取り入れてほしい。
白石委員
このようなパブリックコメントは条例をつくるときに行うものだが、それとは違うのか。また、このパブリックコメントの内容は非常に難しくて、差別解消法やハード面やソフト面など、専門用語も出てくるので、普通の人には分からないと思う。もっと分かりやすくしてほしい。
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
一つ目については、もともと福祉のまちづくり条例があるので、その改正に向けたパブリックコメントになる。このパブリックコメントを踏まえて、条例改正の手続きを行う。
二つ目の分かりにくいという話だが、もともと、福祉のまちづくり条例について検討する中で、合理的配慮の提供の考え方を踏まえて、条例を改めるべきだという意見があった。建築物などを整備するときには、事前協議という手続きで、通路の幅、エレベーターの設置、階段の蹴上、踏面の寸法など細かい規定に基づく協議を行う。しかしそれだけでなく、皆さんが施設をちゃんと使えるように、事業者が合理的配慮の提供を行えるよう、対話を通じて歩み寄れるような仕組みを、事前協議の場につくることが重要だということで、難しい言葉だが取り入れたものだ。
意見書の中にもあったが、ハード整備だけでは不十分な点があるので、一人一人のニーズをくみ取って、事業者が対話をして進めるためのツールになる、その根拠となるものを、この条例の中に入れていきたいという内容だ。差別解消法では、合理的配慮の提供が、行政だけでなく事業者にも義務化された。しかし、合理的配慮の提供とは具体的にどうするか、どのように一人一人に対応するかを実践するための、ベースになるところをこういう形で示したものだ。
事務局（健康福祉局地域福祉保健部部長）
今、白石委員が言われたのは、内容もさることながら、使っている単語が非常に専門的なので、ここにいらっしゃる方は今の説明を聞けば分かるかもしれないが、これを初めて見た人が、意見を言えと言われても、分からないのではないか、ということではと思った。
白石委員
さきほどの内容だと、バリアフリーが定着、と書いてあるが、本当か。
事務局（健康福祉局地域福祉保健部部長）
まちづくりというとハード面のことばかりになるが、本来はハード面だけでなく、ソフト面、心と、そういうところにもたどり着けるような条例改正にしたいという説明をしたと思う。
白石委員
私たち車いす障害者はハード面で苦しんでいるのに、何だか夢物語に思える。別世界の話のように感じる。
事務局（健康福祉局地域福祉保健部部長）
確かに、身体障害者の中でも車いす利用者の方々がハード面にバリアを感じているのは十分分かっており、これまでも十分ではないと思うがいろいろ取り組んでいる。ただ、ハード面以外のことにバリアを感じている方もいるので、そこも対応できるような条例改正だ。先ほどの話に戻ると、この1枚では、なかなか難しいというご意見いただいた。来週から、これが始まってしまうので、次はもう少し分かりやすいもので多くのご意見をいただけるようにしたい。
白石委員
私が懸念するのは、ハード面がなおざりにされて、全てソフト面で解決しようとすると、私たち車いす障害者は置き去りにされる。そういうソフト面での差別を毎日、毎日受けている。数え切れない。それをこのパブリックコメントに書けばいいのか。
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
そういうことも含めてパブコメにご意見をいただきたい。ただ、ハード面はハード面でしっかりやった上で、それでも目的が満たされないことがあるので、両輪でいきたいということだ。今の福祉まちづくり条例は、ハードの側面だけが前面に出るような中身なので、それだけではなく、しっかり一人一人に寄り添った対応が大事だということを、事業者も認識するために、条例に位置づけたいと思っている。
内野委員
合理的配慮の提供の義務化は、何に対して合理的なのかが分からない。また、ハード面は分かりやすいが、ソフト面の合理的配慮の提供の義務化とは具体的には何か。書いてあるように、研修などの必要な環境整備だけなのか。条例で規定するなら、例えばこんなことときちんと示すべきだ。ハード面は事前協議になると思うが、ソフト面はそれを実現できているかどうかの検証確認を、どのようにやるのか。やっていくことは必要だと思うが、具体性がない。宣言ならばいいが、具体的に何をやるかが分からない。繰り返しになるが、何が合理的なのか分からない。
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
合理的配慮の提供の内容は、条例の中では大枠を規定する。さらに事前協議の中で、具体的な内容をチェックシートに落としていくので、そこに実践に結び付けるような項目を羅列したもの提示して、それを確認しながら進める形にしたい。チェックシートは、前の推進会議で示しているので、それはお伝えできる。昨年から委員になられて、経過の部分が出ていなかったので、その部分は今までの報告と合わせて、ご案内したい。
内野委員
繰り返しになるが、言葉の定義がよく分からない。合理的配慮の合理的というのは何に対して合理的であるのか、分からない。何かがあって、こうすることで合理的になるというふうに説明を受ければ分かるが、何に対して合理的なのかがまず理解できてない。皆さん、理解されているかもしれないが、私は分からない。
桑原委員
私は、老人クラブ関係や地元の自治会含め、いろいろやっている。合理的とか、共生社会とかいろいろ文章が書いてあるが、これは、誰がやるのか。個人の資格でやるのか、それとも、地域社会でやるのか。基本的に、誰が何をするかということが分からない。文章を飾っているだけだと感じる。老人会の中でもこんな話をしたことがない。地域の中でもいろいろな問題を出し合って、地元がやるし、場合によっては、市や上のほうに持っていこうというやり方をする。例えば、共生社会と言っても、地元には地域社会があって、自治会があって、町内会があって、こういうものを救済する社会のいろいろなものがある。そういう人との関係、そういうかたがたの意見が反映できてない。障害者の方の言っていることは大事だが、横浜市は今後こうしていこうというふうにしないと分からない。
大原会長
事務局からは何かありますか。もう少しご意見を聞きましょう。
白石委員
この合理的配慮というのは、事業者ができる範囲のことであって、それが合理的という意味だと理解する。私たちのことなど考えていない。できないと言えばできないことで終わってしまう。
事務局（健康福祉局地域福祉保健部部長）
合理的配慮については、例えば、車いすの方は、お店に高い段差があると、そのまま入れない。そのときに、お店側で、段差をなくすスロープを付けるなどの対応をする。車いすの方は、ご自身に障害があるのでなく、社会の側に障壁があるので、その障壁を取り除くのは、本人の努力でなく、社会の側だというのを、合理的配慮という形で言っている。例えば、視覚障害のある方が、普通の墨字は読めないので点字で提供してくださいと言えば、点字で提供する。今、白石さんは、事業者ができる範囲でと言われたが、それがあまりに過大な負担を強いるときには、事業者の側ができない、ということがあるということを言われたと思う。
白石委員
だからスロープを店側に頼んだが、急で上れなかった。
事務局（健康福祉局地域福祉保健部部長）
そういうこともある。誰が誰に対するということで言うと、今回の場合は、合理的配慮は、事業者がする義務がある。義務化されたので、事業者がやりなさいということになっている。
内野委員
建築の確認申請の事前協議で、段差はなくそうとか、点字付けようとか、既にハード面で求められていることだ。ここでは、それに加えてソフトの話をしていると思うが、それが具体的に分からないなと。そこは聞きたい。
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
先ほども話したが、例えば、階段の蹴上が何センチとか、幅が何センチとか、通路が何センチなど、基準はあるが、基準を守っていれば障害のある人全てがその施設を享受できるかというと、そうではない。白石委員が乗っている車いすは、すごく大きな車いすで、出入口の幅や、廊下の幅など、基準を守っているから済む話ではない。白石委員が、その施設を利用したい、出入りしたいという話があったとき、設計する人も含めて事業者の側と、障害のある方との対話、コミュニケーションを通じて、どうすれば施設を利用することができるのかを考えていくのが趣旨だ。そのニーズをくみ取る。基準は保っている、イコール使えるでは足りないところで、当事者の方の意見に耳を傾けることが、合理的配慮では非常に重要な話になる。
それを解決するために、例えば、建物を壊してまでやらなきゃいけないのかという話になると、どこかで折り合いを付ける必要があるので、合理的という言葉を使っている。できるところ、できないところを、お互いの対話を通じて解消しようというのが趣旨だ。
内野委員
合理的配慮という言葉の定義をはっきり、しっかり書かないで、いきなり出てくると、それは一体、何なのかとなる。
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
今、平たく言ったが、パブコメの注釈で実際に説明してある合理的配慮の提供のところに、分かりやすいように入れてある。
内野委員
いきなり、合理的配慮の提供の義務化と書いてあると、合理的の意味が、何に対して合理的になのか分からない。結局は、ハードではなくてソフトだと、ここでは書いているが。
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
ハードはハードでやってほしいが、ハードでは十分ではない。
事務局（健康福祉局地域福祉保健部部長）
意見書は、専門委員会のほうでつくったものをいただいた形になるので、ここへの追記というよりは、今言われたような言葉の定義を含めて、パブコメのほうに追記するか、ホームページ出すときにリンクを貼るとかが良いかもしれない。
内野委員
もう少し分かりやすい言葉で言わないと。多分、専門委員や皆さんは分かっているかもしれないが、私は初見で、今初めて聞いて、一体何を言いたいのかと、そこでぶつかってしまう。パブリックコメントを出しても、言葉が難しいのは確かにそうだが、もう少し分かりやすく、かみ砕いた話をしないと、何を言ってるのか分からない。何を書いていいのか、分からないと思う。
大原会長
他はどうか。私のほうで、今、出てきた意見から、これからどうするかをまとめたいと思う。私自身は、白石委員から出された夢物語というのは非常にショックだった。つまりこれは、障害者権利条約をはじめ、世界の動きに日本がなかなか追いつかないことに焦って、この条例も変えなければいけないということが専門委員会で議論されて、やってきたことだ。今、日本の現実は、単純にバリアフリーということで、物理的な建築物などを対象としている段階なので、それだけでは駄目だと。もう少し上を目指そうということで進めてきたつもりだが、何、夢みたいなこと言ってるんだ、と言われたのが、日本はそういう状況だということをまざまざと感じさせてもらった。そういう個人的な意見を言っても仕方ないが、どうしたらいいかということだ。
とにかく、日本の今の状況が非常に貧しいということを皆さんにも認識してもらわないといけない。これだけでは不十分ということを自覚して、公的なものだけでなく、社会全体で、みんなで取り組まなければいけない、ということを、この条例でうたう必要があるというのが、そもそもの改正の意図だった。
まず書き方としては、ハードではなくソフト、ではなく、ハードで足りなかった、ということをはっきり書く。ハードだけでは不十分で、いろんなことが対応できない。現実にはハードの制限も不十分でもっと整備しなければいけないが、ハードだけでは対応できないところを、ソフトが組み合わさらないと、本当の対応ができないということを、書き方として丁寧に見直す必要がある。ハードではなくソフト、という書き方をしがちだが、ハードだけの問題ではないということを、みんなが認識してもらいたい、ということを表現することが大事だと思う。それが一つ。
それから言葉をできるだけ易しくして、伝わる言葉で表現しないといけない。そのためには、専門用語や新しく出てきた言葉など、概念がまだ浸透してないものに関しては、きちんとそれを伝えなければいけない。パブリックコメントに書かれている文章だけだと不十分なものは、内閣府などで、ホームページに合理的配慮の例をたくさん挙げている。国も、この言葉自体が定着しているとは思っていないので、いろんな説明が書かれている。そういうリソースを利用して、例えば、ホームページのここにいくとこういう説明があるとか、具体的にはこんなことがあるとかいうことを示す。あるいは、時期が迫っているので難しいが、イラストなどで書くような工夫も必要なのかなと。取りあえずできるのは、既にあるものを、ここで利用させてもらうことが非常に重要かなと思う。
あとは、桑原委員から言われた、これは、誰が何をするのか。ここはきちんと伝えなければいけないと思う。今までは、バリアフリー法にのっとって、建築の確認申請の段階で、建築の設計者が守るルールを条例で決めていた。みんなそれだけだと思っていたが、そうではない。事業者がさまざまな方法で、利用目的が達成できない人たちに配慮することが義務になった。それを認識するために事業者の責務、それから、社会的障壁をつくり上げているのは、一般市民の観念や考え方というところが非常に大きいので、差別のない共生社会のために、一般市民も参加する義務があるというところまで踏み込んで、みんなの問題だという共感を得られるような書き方を工夫することかなと思う。いずれにしても難しいという指摘については、易しくそれを説明するのは難しいが、努力して少しでも今のようなことを伝えるようにしていただければと思う。
その上で、さまざまな人がコメントを出しやすくする、いろんな方法で意見が上がってくるような工夫を考えていただくということかと思う。場合によっては、解説、説明も必要だと思う。単にパンフレットのようなもので意見をもらうことの限界はあり得るので、ひょっとするとそれがバリアになっている可能性もある。専門用語だけで伝えることのバリア性のようなものを自覚しながら、工夫してやっていきたいと思う。
この条例の改正自体は、とにかく進めないと、日本が、横浜市が遅れてしまうという焦りが元にあるということを、皆さん、もう一度共感していただいて、ぜひサポートしていただければと思う。いかがでしょうか。
小泉委員
私は全盲です。私が事前にいただいた資料はテキストデータだったので、どんな資料なのか分らなかったが、今日聞いた限りでは、パブリックコメントの募集の資料はカラー刷りでリーフレットの状態になっている。ということは、これは変えようがないものだと思う。変えようがないもの出してきて、ご意見くださいというのは、いかがなものかなと感じた。意見を聞くなら、変えられるような状況で出していただいて、意見を吸い上げた上で、こういうパンフレットを作ってほしい。
大原会長
少し言葉は変えられる。
小泉委員
カラー刷りで、もうできているなら変えられない。ご意見くださいじゃなくて、これを承認してくださいですね。
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
そこは、承認くださいという形でさせてもらうべきかなと思う。
小泉委員
推進会議で、意見をくださいというスタンスを取られるなら、反映できる状況にしてほしい。
大原会長
そうすると、この推進会議ではこういう形でパブリックコメントをすることを承認していただくことになるが、どうか。ご意見を基に、できるだけ言葉を補足する資料などを分かりやすく入れていくことで、意見募集に関しては、皆さんは承認していただけると思う。ただ、募集の呼び掛けが、分かりにくい、難しいということが、今日のご指摘の最大の問題ということだ。
前回か、前々回か、条例改正をこの趣旨の基に進めることに関しては、皆さんからGOサインをもらっているので、きょうは、いよいよ条例改正をするにあたっては、専門委員会と推進会議の意見書をこのような形でまとめて、それで、市民からパブリックコメントで、改正に関しての意見を募集するということになるが、いかがか。
内野委員
パブリックコメントは、市民だと捉えているが、対象は、大人なのか。どの辺を対象にしているのか。これは、子どもには全く分からない。高校生でも分かるのかな、と感じる。市民はどの辺を対象にしているのか。
事務局（健康福祉局福祉保健課福祉保健センター担当課長）
今日、ご意見をいただき、分りにくさというところで反省する部分を感じている。市民とは、幅広い市民で、年齢制限は考えていないので、中学生でも意見を出すことは当然、可能だ。ただ、これで分かるかというと、非常に難しいのは、そのとおりだと思う。今、改めて私たちは本当に反省しかないが、これはもう準備ができてしまっているので、これ自体を大きく改変することはできないが、ウェブなどで、言葉の説明や国で案内しているもののリンクなど、できる範囲で何らかの工夫をして、一部の人しかそこにはアクセスできないかも分からないが、短い期間に、できる範囲でやってみたい。
仁木委員
手話で意見を言えるということと、内容を分かりやすく、また他の資料、手話での説明なども載せていただけると分かりやすいと思う。手話の動画は載せていただけるといい。専門用語の説明も、手話で補足していただけるとうれしい。
大原会長
そういう形で分かりやすくする努力をしてほしい。時間の問題で、8月にパブリックコメントを募集したいというのが事務局からの提案だが、それに関しては、最大限、内容を分かりやすくすること、きちんと説明をすること、意見の出やすいように呼び掛けること。これから少しの時間だが、最大限努力するということで進めてもらうのは、いかがでしょうか。
桑原委員
条例改正となると、当然、議員を含めて、各地域、各地区の区役所から、意見募集が出ると思う。そういう意見募集までするなら、こういう方針になるだろが、単に近くの議員か、各区役所に置くだけなら、何もできない。話が進まない。具体的に、意見を集めて、どんな形でまとめていくのかが、ぴんとこない。その辺を教えてほしい。
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
実際には、関係者の団体などに配布するとともに、広報よこはまの8月号でも意見募集する。
白石委員
条例を改正するわけだが、どこを改正するのか。これでわかるのか。
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
内容は、この内容で改正する。改正箇所の具体的な条文は意見書の中にも入っているので、この中で反映することになる。
宮内委員
市民目線から話したい。私は医療をかじっているので、差別解消法などは分かる。パブコメは市民にということだと思うがが、市民に分かりづら過ぎて、僕でも、正直、書く気にはならない。研究などをやっているので分かるが、パブコメ自体、決めたからこうする、という書き方をしていて、意見募集しようという書き方になっていない。アンケート調査などは、万人が分かるようにつくるのが鉄則だと思うが、そうなっていない。だから、これは、パブコメといっても、有識者からのコメントであって、パブコメにはならないと思う。見ている限り、これは健康福祉局だけの問題ではなく、横浜市役所全体が、こんな感じだと思う。そういうところも含めて、市役所全体で直さないといけない問題かと思う。
事務局（健康福祉局地域福祉保健部部長）
皆さまの言われるとおり、分かりにくいと思うし、障害者プラン等の関係では、知的障害者の人でも分かりやすい場をつくろうという動きもあるので、今回反省をし、局内だけではなく、他局等にもこういうご意見があった旨は伝えたいと思う。パブリックコメントの中身については、短い時間だが、できる工夫はしたいと思う。また次にこういうことがあれば、最初からもう少し分かりやすいものをつくっていきたい。
大原会長
皆さんからのご意見の内容は先ほど申し上げたとおりだろうと思う。私としては、最大限努力をして、できるだけ早く皆さんに呼び掛けるのがいいとは思うが、皆さんの共通理解が得られなかったら、待ったをかけることになるかもしれないが。
この意見募集の文章では、とても意見募集にならないという意見が何人かから出ている。きょうご参加の方は、ほとんどそういうご意見か、それとも、これぐらいならパブリックコメントとして出しても適当だと思うか。これでも大丈夫だという緩やかなご意見の方はいないか。
そうすると、あまり予測していなかったが、推進会議で、この意見募集では効果が上がらないということなら、もう一度練り直して、皆さんに諮ることになる。そうすると、どういう影響が出るか。つまり条例改正が、議会の関係もあるので、先送りになると思う。あまり普段やらないが、決議のような形で、このまま通さないというご意見が多いようなら先送りしたい。そうなった場合、どの程度、どんな影響があるか。また、やり直してもう一度、意見募集の方法を皆さんにお示しするのに、どれぐらい時間がかかるか。
事務局（健康福祉局地域福祉保健部部長）
そういうことなら、事務局でスケジュールの検討が必要なので、ここでは難しいが、予定としては、皆さまから意見いただいた後、年明けの議会で条例の提案をしたいと思っていた。これを分かりやすいものにするのは、結構、難しい作業だと思っている。事務局で分かりやすいものをつくった上で、皆さまにご意見をいただいた上でつくり上げていくとすると、この改正には結構な時間がかかると思う。条例改正そのものが先に送られる可能性は大きいと思う。
もしくは、合理的配慮などの専門的用語について注釈を入れたり、加えて、ホームページでも募集していくことになるが、ホームページの中で分かりやすい書き方や、ウェブに飛ばしていくという工夫でいけるなら、スケジュールはあまりずらさずに、条例の改正に影響しない程度でいけると思う。
有泉委員
工程がよく分からないが、福祉のまちづくり条例を改定するにあたって、3項目の部分を改定する作業に入っていいか、ということのパブリックコメントという捉え方なら、このパンフレットでも十分ではないかと思う。その先の具体的なことは、その後検討していくので、まだ具体的なことは示せない状況だとも思うので、このままでもいいのかなと。ただ、分かりにくい言葉は、リンクで飛ぶようにして、関心を持った人は、自分で学んで、意見を書くという形でいいと思う。
山根委員
私も同様の意見だ。今ここで立ち止まっても仕方ない。確かに、合理的配慮に対する3行の説明文は、ちょっと分かりにくいと思う。可能ならもう少し変えていただき、あとは、ホームページ上でリンクを貼って、内閣府からの文書や具体例を読めるようにしておければ、多少、皆さんが意見を考えていただく機会にはなると思う。
八木委員
先ほど、福祉のまちづくり条例に基づく事前協議の手続きの中で、合理的配慮が出てくるという話があったが、既存建物、30年ぐらいたった建物などはハード面が不十分だ。そういう不十分なものに対しても、ハード面を補うように、意見を求めていきたいと思う。新しい建物に対して合理的配慮をしていくことは、事業者の責務として、お願いしていくが、既存建物もたくさんある。既存建物に対して、ソフト面の配慮を行うことも、一つの考え方かなと思う。その辺のソフト面はどうするのかお聞きしたい。
大原会長
事前協議、確認申請を伴わない既存の建物に関して、この条例は有効なのか、というご意見だと思う。私の感覚では有効だと思っている。その中の一つとして事前協議という手続きがあり、そこでは手続き上の制約がかかるとは思うが、既存の建物に関しても、例えば、使いにくいという問い掛けが出たときは真摯に応えていく対話が必要だというのが、この合理的配慮の提供の義務ということなので、それを条例としてはっきりと言う。今までは確認申請の事前協議に、みんなの意識が限定されていた。まさにハード、建築になる部分だけに限定されていたのを、そうじゃない、合理的配慮は全てに必要になるということをうたうのが、今回の改正の本質だと思う。私はそう理解していた。
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
大原先生が言われたとおりだ。合理的配慮の提供については、専門委員会でも、幅広く実践につながるようにというご意見いただいているので、この方向性で条例改正を進めて、徐々に具体的な方向に落としていくことになるが、その中で、具体的に出てくるのが事前協議になる。しかし既存のところにも、お知らせするなど、できる形で考えていきたいと思う。
大原会長
皆さん、捉え方はいろいろだが、とにかく分かりにくいということは、共通している。この段階で、手続きとして進むべきことは、こういう方向性で舵を切るということを、市民の皆さんに表明して、それについて、問題があるならお聞きするし、進めていくべきだという応援を実はもらいたいということだろうと思う。という趣旨で進めていければとは思うが、きょうはどうしたらよいか、進め方のご意見をいただきたい。
白石委員
パンフレットの条例改正の方向性で、注釈が必要なものは、共生社会、障害者権利条約、障害者差別解消法、合理的配慮。
大原会長
修正すべき点は見えてきていると思うので、一つは、きょうの資料について、ここが分かりにくいとか、ここは注が必要という指摘は、今この場でなくとも、出してほしい。その上で、あと15分を切ってしまい、もう一つの議題についても審議いただきたいので、この件に関して、進め方をご相談したい。仕切り直しをしたほうがいいということなのか、短い期間だが皆さんからご意見を集中的にいただいて、いろいろな情報を組み合わせ、さらに分かりやすくする努力を最大限するということで進めるか、どちらかかと思う。
内野委員
この条例改正は、急務というか、世界に遅れを取っているという話もあったので、スケジュールどおりに進めるべきかと思う。分かりにくい言葉の定義さえ補足してもらえば、予定どおり進めていいと思う。例えば、2番の合理的配慮を調べたら、なるほどなと分かったのと、例えば、責務規定もGoogleとかで調べたら分かる。そういう言葉の定義の一つ一つを補えば理解できるので、皆さんも、そう思っていただけるなら、予定どおり進めていただければと思う。
小泉委員
条例ありきで、推進指針なども決まってしまう。もともとできている社会的障壁の除去、多様な人のことを考えずに、日本の社会がつくってきている社会的障壁の除去。健常者だけが使えるような社会的障壁を、これからも企業や行政が生み出さないためにも条例ありきなので、条例をまず改正して、その後、行政も啓発のことを、しっかり取り組んでいただくのがいいと思う。なので、条例の改正は、してもらいたい。
田之畑委員
私も、条例の改正は、待ったなしというか、立ち遅れているので必要だと思う。ただ、専門用語の理解だけではなくて、課題が、理解している前提で出されているのが、少し違和感があった。課題の根拠となるものが、もう少し明確化されることで、取り組みや方向性が決まってくると思う。ウェブで出していただくなら、課題を示す事例など市民がイメージしやすいものを入れていただけたら、そこから、何が必要なのかという意見出しにもつながってくると感じた。
白石委員
今年4月、差別解消法が制定されて、民間事業者の対応ががらりと変わった。法律が変わるとこれぐらい変わるのかと思うぐらい変わった。私はびっくりしている。だからこういう条例の改正も大事にしていきたい。
宮内委員
皆さんと同意見で、このまま進めていただけたらと思う。僕のさっきの意見も、田邉さんが言われたように、地域の人全員で取り組まないといけないものだと思うので、今後のパブリックコメントなど、市民に対して何か求めたいときは、さっき言ったように簡単な言葉で言えばいいと思うが、今回の条例の改正に関しては、予定どおり進めていただけたらと思う。
大原会長
時間もかかったが、とにかく今、条例改正に向ける流れはできるだけ早く進めたいということでは、皆さんのご意見は一致したと思う。あとは、技術的にできるだけ早く、できるだけ密度高く、分かりやすい表現で、一般市民に呼び掛けていく。さらに、白石さんがびっくりするぐらい効果が上がるように、条例が変われば、事業者だけじゃなくて一般市民も意識が変わったというところに行き着くように、皆さん、信じて進めていければいいかなと思う。
中村副会長
パブリックコメント自体に配慮が欠けているということがよく分かった。でも、自分も今それに気が付いたし、私たちもみんな気が付いたので、今後、横浜市のパブコメは、対象者をよく知っている専門家ではなくて、一般市民のかたがたにも伝わるようにするということを、ここで決意と約束をするということで、議題としてのパブリックコメントの実施について賛成いただけるか、了解いただけるか。反対の方もいらっしゃるかもしれないが、多数の方が支持してくださるなら、それで条例の改正を優先するということでよろしいか。いつも手を挙げたりはしてないと思うが、手を挙げていただき、よいということであれば、これで終わりとしたらいかがか。
大原会長
やったことはないがそうしますか。進めることに賛成の方、手を挙げていただければと思う。
賛成多数ということで、ありがとうございました。いろいろなご意見いただいたので、本質的なところがよく理解できたと思う。それでは引き続き、効果の上がるような実現の仕方に向けて、皆さんからもまたご意見いただいて進めていきたいと思う。
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
貴重なご意見、ありがとうございます。また足らない部分があれば、時間が許せば説明してもいいと思うので、何かあれば、問い合わせてほしい。

（２）バリアフリー法の政令改正に伴う横浜市の対応について
事務局（建築局建築企画課担当係長）
（資料２?１、資料２?２、資料２?３説明）
大原会長
国の改正を受けて、追いつくというより、横浜市としては先を行きたいところだが、今のままでは後追い的になってしまうので、とにかく変えるための技術的なところを専門的に検討する専門委員会を立ち上げることの了承もいただきたいということだ。
白石委員
設置基準の改正ということだが、これは数だけなのか、設置場所は特に決まっていないのか。
事務局（建築局建築企画課担当係長）
具体的な設置場所の考え方は、国はまだ示していないが、利用者、お客さまが全く行かない場所に設けて、ただ数だけ確保したのでは、逆に、使いにくい建築物になることもあるので、その建物の状況に応じて設置ができるようにしたい。設置場所については少なくとも1,000�uに1個以上、もしくは各階に1個以上設けるような基準で、示される予定と聞いている。それも踏まえた上で検討していきたい。
大原会長
内容も含めて、横浜市の方針を専門委員会で検討することになる。ここでは設置するということの了承をいただければと思う。
内野委員
専門委員会を開くことは必要だと思うが、バリアフリー法も何かの根拠に基づいて数値を上げようという趣旨だと思うが、バリアフリー法にならうだけでなくて、まだ足らないなということも含めて横浜市として評価する内容になるのか。具体的な数値や個数を、何かの根拠に基づいて、専門委員会で検討するということか。
大原会長
今までも、横浜市は他の都道府県に先駆けて、いろいろ工夫して評価してきた部分はあったので、今回もこれを一つのチャンスと捉え、きちんと議論して進めていきたいと思っている。設置に関しては、了承していただるか。
それでは、本件もそういう形で、先に進めたい。

３　報告
大原会長
報告は先に（３）からお願いする。
（３）（仮称）２０２７年国際園芸博覧会　アクセシビリティ・ガイドライン検討会の設置について
公益社団法人２０２７年国際園芸博覧会協会企画課長
（資料５説明）
白石委員
この資料は国からの資料で、横浜市のではないのか。
公益社団法人２０２７年国際園芸博覧会協会企画課長
この資料は、2027年国際園芸博覧会協会で作った資料だ。横浜市とは別の団体になる。
白石委員
障害の害がひらがなになっている。
公益社団法人２０２７年国際園芸博覧会協会企画課長
失礼しました。ありがとうございます。
内野委員
英語が多いのはかっこいいが、アクセシビリティ、今、調べたらそういうことかと。今の趣旨とは違うが、今後、資料の作り方はもう少し伝わるようにしたほうがいい。

（２）パーキング・パーミット制度の実施について
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
（資料４−１、資料４−２説明）
白石委員
駐車場では、私たち車いすの利用者は、車いす駐車場でしか乗り降りができない。そこに他の利用者が割り込んでくると使えないことが多くなる。車いす使用者用駐車場がいつも空いているのが前提条件だった。パーキング・パーミット制度で、私たちが苦労して勝ち取ったバリアフリーが侵害されるのはおかしいと思う。
事務局（健康福祉局福祉保健課担当係長）
パーキング・パーミット制度だが、車いすを使っている方は、ドアを全開しないと利用できないので、車いす使用者用区画は、幅広く設定し、入口近くに設けることになっている。この制度自体は、入口から近いから止めてしまおうという不適正利用を抑制するのが目的だ。しかし車いす使用者からの懸念は聞いているので、あわせて優先区画の設置を公共施設の中で検討し、それが民間にも浸透していくように進めたいと思っている。
白石委員
車いす駐車場は、私たちが20年近くかけて要望してきた。その前は駐車場の一番端にあった。そこは危険なので玄関前に移動してもらった。その経緯があるにもかかわらず、不適正利用があるからといって、その聖域を犯してほしくない。
大原会長
本当に必要な人が利用できるようにすることが大切だ。今後もそれを考えながら進めていきたい。

（１）	令和５年度及び令和６年度 福祉のまちづくり推進事業について
（令和５年度福祉のまちづくり推進事業について報告）

【閉会】